ΣΤΟΧΑΣΜΟΣ – ΠΟΛΙΤΙΚΗ

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, η ερώτηση την οποία απευθύνουμε σε εσάς είναι πάρα πολύ σημαντική και αφορά δημάρχους, περιφερειάρχες, δημοτικούς και περιφερειακούς συμβούλους που κατηγορούνται για φοροδιαφυγή και ξέπλυμα «μαύρου χρήματος». Αυτό προκύπτει από την Έκθεση της Αρχής Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες, που υποβλήθηκε στην αρμόδια κοινοβουλευτική Επιτροπή της Βουλής στις 18 Ιανουαρίου 2014. Εκεί περιλαμβάνονται τετρακόσιες δεκατρείς βεβαιωμένες παραβάσεις του νόμου, εκ των οποίων οι εβδομήντα πέντε αφορούν δημάρχους και δημοτικούς συμβούλους και οι έξι αφορούν περιφερειάρχες και περιφερειακούς συμβούλους. ...
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι ενόψει των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών δεν είναι δυνατόν να έρθουν οι πολίτες να ψηφίσουν ανθρώπους που πιθανόν αρκετοί από αυτούς που περιέχονται στη συγκεκριμένη Έκθεση να είναι ήδη κατηγορούμενοι και να έχουν παραπεμφθεί για σοβαρά αδικήματα και ταυτόχρονα δεν μπορεί να υπάρχουν και σκιές για άλλους. Διότι όταν δεν δίνονται τα ονόματα στη δημοσιότητα, αντιλαμβάνεστε ότι δημιουργούνται αρκετά προβλήματα.
Γνωρίζω ότι συνάδελφοι, σας έχουν υποβάλει ήδη μία γραπτή ερώτηση και δώσατε μία απάντηση, στην οποία, κύριε Υπουργέ, ουσιαστικά τους λέτε ότι επειδή η συγκεκριμένη Αρχή, κατά την άποψή σας, είναι ανεξάρτητη Αρχή, δεν υπόκειται ουσιαστικά σε έναν κοινοβουλευτικό έλεγχο κλασικού τύπου, δηλαδή ρωτώντας εσάς, αλλά θα πρέπει να ακολουθήσουμε μία διαδικασία εντός της Βουλής. Επισημαίνω τα εξής, γιατί είδα την απάντησή σας και γι' αυτό έφερα την ερώτηση, για να διευκολύνω να μας δώσετε τα ονόματα αυτά.
Δεν πρόκειται περί ανεξάρτητης Αρχής συνταγματικά κατοχυρωμένης κατά το άρθρο 101Α΄ του Συντάγματος διότι, πρώτον, δεν αναφέρεται στο Σύνταγμα και δεύτερον και σημαντικό είναι ότι ο τρόπος διορισμού της είναι τελείως διαφορετικός. Όσον αφορά στις κλασικά, συνταγματικά κατοχυρωμένες αρχές διορίζονται τα μέλη τους από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής και έχουν ένα συγκεκριμένο κοινοβουλευτικό έλεγχο. Και αυτό μάλιστα προκύπτει και από το ν. 3051 για τις συνταγματικά κατοχυρωμένες αρχές.
Εδώ έχουμε το ν. 3932 για τη συγκεκριμένη Αρχή, της οποίας, πρώτον, ο προϋπολογισμός της είναι τμήμα του προϋπολογισμού του Υπουργείου Οικονομικών. Δεύτερον, ο διορισμός του Προέδρου γίνεται από εσάς, κύριε Υπουργέ, μετά από γνώμη του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου. Ο διορισμός των υπολοίπων μελών της Αρχής γίνεται από εσάς και από τον Υπουργό Οικονομικών. Και κυρίως, από πού προκύπτει η αρμοδιότητά σας; Έχετε αρμοδιότητα, διότι με βάση το άρθρο 7Α΄, κύριε Υπουργέ, η συγκεκριμένη Αρχή υποβάλλει έκθεση πεπραγμένων στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και στους Υπουργούς Οικονομικών, Δικαιοσύνης κλπ. Σας υποβάλλει έκθεση. Επομένως, έχετε αρμοδιότητα να ζητήσετε από την Αρχή να σας δώσει τα ονόματα και να προχωρήσετε. Και επιπλέον -και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- μπορείτε και εξ άλλου λόγου να έχετε την αρμοδιότητα και θα σας πω γιατί.
Διότι εδώ έχουν ασκηθεί διώξεις και εφόσον έχουν ασκηθεί διώξεις, τις διώξεις τις έχουν ασκήσει οι αρμόδιες εισαγγελίες. Επομένως, οι αρμόδιες εισαγγελίες εμπίπτουν στις δικές σας αρμοδιότητες. Μπορείτε και από εκεί, από τις αρμόδιες εισαγγελίες να αναζητήσετε τα ονόματα των δημάρχων και των περιφερειαρχών κατά των οποίων έχει ασκηθεί ποινική δίωξη για τα σοβαρότατα αδικήματα του ξεπλύματος «μαύρου χρήματος» και της φοροδιαφυγής. Άρα, από δύο δρόμους, κύριε Υπουργέ, έχετε τη δυνατότητα σήμερα να ενημερώσετε τον ελληνικό λαό όσον αφορά το ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι κατηγορούνται και τους έχει ασκηθεί δίωξη, προκειμένου όσοι προσέλθουν στις κάλπες σε δύο μήνες να γνωρίζουν τι συμβαίνει και αν κάποιοι από αυτούς είναι μάλιστα και υποψήφιοι, να έχουν και την ανάλογη τύχη από την πλευρά του εκλογικού σώματος.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε συνάδελφε, ως προς το πρώτο σκέλος της επίκαιρης ερώτησής σας, θα ήθελα να σας τονίσω το εξής, ότι η δημοσιοποίηση των ονομάτων των δημάρχων, των περιφερειαρχών, των δημοτικών και περιφερειακών συμβούλων που εμπεριέχονται στην Έκθεση της Αρχής Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες δεν εμπίπτει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Αυτό εμπίπτει στην αρμοδιότητα της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας από την οποία μπορεί βεβαίως οποιοσδήποτε να ζητήσει τα ονόματα αυτά, εφόσον έχουν περιέλθει στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας –και βεβαίως το δικαιούται- και υποχρεούται στη συνέχεια ο Πρόεδρος της ανεξάρτητης Αρχής να τα αποστείλει, κατόπιν αιτήματός της βέβαια.
Τώρα, όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, σύμφωνα με το οποίο ρωτάτε το Υπουργείο τι μέτρα προτίθεται να λάβει για να επισπευσθούν οι νομικές διαδικασίες εξέτασης των ως άνω κατηγορουμένων δημάρχων, περιφερειαρχών, κλπ. πρέπει να σας πω ότι, σύμφωνα με τον Υπαλληλικό Κώδικα, κάθε υπάλληλος που υπάγεται σε ένα Υπουργείο όσον αφορά την εκτέλεση των καθηκόντων του και τυχόν παραβάσεις οι οποίες προκύπτουν από την εκτέλεση ανήκει στον αρμόδιο Υπουργό στον οποίο υπάγεται. Και εν προκειμένω υπάγονται στον Υπουργό Εσωτερικών.
Τι μπορεί να κάνει το Υπουργείο Δικαιοσύνης, εφόσον ασκηθεί ποινική δίωξη; Εδώ δεν προκύπτει ότι έχει ασκηθεί ποινική δίωξη, ούτε στην ερώτησή σας το λέτε, αλλά και από την έρευνα που έχω κάνει δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Αναφέρονται στην Αρχή, δηλαδή έχουν αποσταλεί στην Εισαγγελία τα ονόματα αυτά, αλλά διερεύνηση για το εάν έχουν τελεστεί αδικήματα για να παραπεμφθούν δεν προκύπτει. Εάν σε μία τέτοια περίπτωση γίνει, βεβαίως το Υπουργείο Δικαιοσύνης μπορεί να ζητήσει και ενόψει των εκλογών την επίσπευση των διαδικασιών.
Αλλά, αν διαβάζω με προσοχή –απ' ό,τι πληροφορήθηκα βέβαια και από τις υπηρεσίες, αλλά και εσείς το λέτε- παραπέμφθηκαν στον αρμόδιο κατά περίπτωση εισαγγελέα οι περιπτώσεις αυτές. Δεν σημαίνει ότι ασκήθηκε ποινική δίωξη, διότι μεσολαβεί μια προκαταρκτική ή προανάκριση για να δούμε αν τελέστηκαν πράγματι τα αδικήματα, διότι ενδεχομένως να υπάρχουν στοιχεία που να μην θεμελιώνουν τα αδικήματα αυτά. Δηλαδή να εμφαίνονται ότι πράγματι έχουν διαπράξει κάποιο αδίκημα ή φοροδιαφυγή ή οτιδήποτε άλλο αναφέρεται στην Αρχή, αλλά να μην τεκμηριώνεται ή να υπάρχουν λόγοι οι οποίοι αίρουν τo αξιόποινο ή να απαλείφεται το αξιόποινο, όπως ξέρετε πολύ καλά, σύμφωνα με τις διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Καλαντζής): Κύριε Μαριά, έχετε το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν τρία θέματα. Το πρώτο είναι η ουσία, ότι πάμε σε εκλογές -δημοτικές και περιφερειακές- με εβδομήντα πέντε δημάρχους και δημοτικούς συμβούλους και έξι περιφερειάρχες και περιφερειακούς συμβούλους που όχι μόνο κατηγορούνται, αλλά τους έχουν ασκηθεί ποινικές διώξεις.
Αυτό από πού προκύπτει; Είμαι προσεκτικός στην ερώτησή μου. Κύριε Υπουργέ, αναφέρομαι στην Έκθεση. Έχω μπροστά μου την Έκθεση, όπως την έχετε εσείς. Η Έκθεση αναφέρει: Πρώτον, προς τη Βουλή, προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Δεύτερον, στη σελίδα 3 της Έκθεσης αναφέρεται στις υποθέσεις έτους 2013. Πλήθος υποθέσεων εστάλησαν στην Εισαγγελία. Είναι διακόσιες επτά. Στην επόμενη σελίδα απαντάει η Έκθεση στο ερώτημά σας, διότι περιέχει σχόλια πως μέσα στο έτος 2013 εστάλησαν στις αρμόδιες εισαγγελίες διακόσιες επτά υποθέσεις και πάντοτε με αιτιολογημένο πόρισμα.
Θα πείτε: Επειδή εστάλησαν, ασκήθηκαν διώξεις; Όμως, συνεχίζονται τα σχόλια. «Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις ασκήθηκαν ποινικές διώξεις, ενώ διατηρήθηκε η ισχύς των διατάξεων δεσμεύσεως». Άρα, εδώ ο ίδιος σας κοινοποιεί και σας λέει ότι έχουν ασκηθεί διώξεις. Επομένως, εφόσον έχουν ασκηθεί διώξεις, δύνασθε εσείς από τις εισαγγελίες να πάρετε τα ονόματα κατά ποίων έχουν ασκηθεί διώξεις, διότι εγώ δεν θα ήθελα ποτέ να υπάρχει λάσπη σε ανθρώπους που απλώς κατηγορούνται. Αλλά εδώ έχουν ασκηθεί διώξεις. Και ξέρουμε ότι οι υποθέσεις πόθεν έσχες πάνε απευθείας στα δικαστήρια. Άρα, εδώ έχουμε άσκηση ποινικής δίωξης.
Επίσης, αναφέρει ότι διατηρούνται και οι δεσμεύσεις. Συνδυάστε το αυτό με το νόμο, διότι όσοι παραπεμφθούν για παραβίαση του πόθεν έσχες, όχι μόνο πάνε στα δικαστήρια, αλλά το πόρισμα αποστέλλεται και στον Γενικό Επίτροπο Επικρατείας του Ελεγκτικού Συνεδρίου και από εκεί φαίνεται ο καταλογισμός.
Επομένως, εδώ είναι προφανές ότι υπάρχει η δυνατότητα νομίμως της γνωστοποίησης των ονομάτων αυτών. Σας απήντησα δε για τους ισχυρισμούς της Αρχής, γιατί ξέρω ότι κάνετε προσπάθειες, ζητήσατε τα στοιχεία από την Αρχή και ενδεχομένως εκείνη σας το αρνείται.
Εδώ υπάρχουν τρεις τρόποι. Πρώτον –και σας το λέω, κύριε Πρόεδρε, επειδή είστε και εσείς παρών και είστε ο Πρόεδρος της Επιτροπής του Πόθεν Έσχες- εάν ισχύσει αυτό που λέει ο κύριος Υπουργός και δεν προχωρήσει στη δευτερολογία του, να δεσμευτεί ότι θα δώσει τα ονόματα. Εγώ θα σας ζητήσω εγγράφως εσείς ως αρμόδια επιτροπή και με βάση τον Κανονισμό να πάρετε τα ονόματα στην Επιτροπή και να τα γνωστοποιήσετε.
Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, με τους τρόπους που σας υποδεικνύουμε υπάρχει η δυνατότητα στο Υπουργείο σας να λάβει τα ονόματα και να τα γνωστοποιήσει. Επομένως, ως προς τα νομικά θέματα περί ανεξαρτησίας της Αρχής απήντησα στην πρωτολογία μου.
Εδώ το ζήτημα, κύριε Υπουργέ, είναι σαφέστατα πολιτικό. Σε μια φάση κρίσης νομιμοποίησης, προβλήματος αντιπροσώπευσης, σε μια φάση μη εμπιστοσύνης των πολιτών απέναντι στους δημοκρατικούς θεσμούς και στους αιρετούς, σε μια φάση που πάμε σε εκλογές δεν είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι η πολιτεία με την έκφανσή της σε κυβερνητικό επίπεδο ή με τις επιτροπές στη Βουλή θα αποκρύψει τα ονόματα όσων διώκονται.
Το λέει εδώ ο κ. Νικολούδης ότι διώκονται για παραβίαση του νόμου περί φοροδιαφυγής και ξέπλυμα μαύρου χρήματος καθώς και του πόθεν έσχες. Σε μια τέτοια φάση δεν είναι δυνατόν να πάμε σε εκλογές όπου θα πέσει και λάσπη, διότι δήθεν θα διαρρεύσουν ονόματα –ας πούμε- από τη λίστα Νικολούδη, που είναι απαράδεκτο. Επιπλέον, δεν μπορεί να είναι υποψήφιοι αυτοί οι άνθρωποι να διεκδικήσουν να ξαναεκλεγούν και να αναλάβουν ξανά τη διαχείριση.
Επομένως, κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, πιστεύουμε ότι πρέπει άμεσα να δεσμευτείτε ότι θα δώσετε τα ονόματα στη δημοσιότητα ή έστω ότι θα τα αποστείλετε στον ερωτώντα Βουλευτή και εγώ δεσμεύομαι ότι θα τα κοινοποίησω. Αλλά πρέπει να τα δώσετε στη δημοσιότητα.
Διαφορετικά, κύριε Πρόεδρε, το λέω προς εσάς που τυχαίνει τώρα να προεδρεύετε, θα απευθύνω και έγγραφο και αίτηση σε εσάς, ως αρμόδιο της Επιτροπής Πόθεν Έσχες της Βουλής. Υπάρχουν οι δυνατότητες. Πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία, να εκκαθαριστεί.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ : Το ότι απεστάλησαν τα ονόματα στην αρμόδια Επιτροπή και στη Βουλή ή στις Εισαγγελίες δεν σημαίνει ότι ασκήθηκε ποινική δίωξη. Όμως, θα το εξετάσω αυτό το ζήτημα και θα το δω.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Το λέει εδώ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ : Πρέπει όμως να σας πω το εξής, ότι βεβαίως και πρέπει να ελέγχονται όσοι μας εκπροσωπούν τόσο στην κεντρική πολιτική σκηνή όσο και στην περιφέρεια, στις περιφερειακές και στις δημοτικές εκλογές.
Και πρέπει να ξέρετε, όσον αφορά το ζήτημα αυτό, ότι η Κυβέρνηση δείχνει μεγάλη ευαισθησία και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός προσωπικά. Γι' αυτό έχει δώσει εντολή όσοι από εδώ και πέρα, ειδικά επί της Κυβερνήσεως αυτής, ασχολούνται είτε με την κεντρική πολιτική σκηνή είτε με τις περιφερειακές εκλογές να περνάνε από κόσκινο.
Και να είστε σίγουρος ότι δεν υπάρχει πρόθεση για να κρύψουμε κανέναν ούτε να αποσιωπηθεί κανένα αδίκημα που έχουν κάνει οι συγκεκριμένοι, εάν το έχουν κάνει. Βεβαίως, είναι υπό διερεύνηση το ζήτημα. Θα το δω.
Τώρα, εάν έχουν ασκηθεί ή όχι διώξεις, θα το κοιτάξω, θα επανέλθω και θα σας ενημερώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Καλαντζής): Είναι βέβαιον, κύριε Υπουργέ, ότι με την τεράστια εμπειρία σας, σαφώς και είστε και θεματοφύλακας και το έχετε αποδείξει. Αλλά, όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα, αν κάποιος έχει αποκρύψει το πόθεν έσχες του, τότε είναι βέβαιον ότι έχει παραπεμφθεί.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Το γράφει εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Καλαντζής): Και είναι βέβαιον ότι ισχύει αυτό, βάσει του Κώδικα. Εγώ δεν είμαι νομικός, αλλά νομίζω ότι είναι καλό αυτό που λέει ο συνάδελφος και είπατε και εσείς, ότι είναι καλό να ξεκαθαρίσει το θέμα πριν τις εκλογές, γιατί και λάσπη θα πέφτει για κάποιους που σίγουρα οι άνθρωποι δεν έχουν ευθύνες και κάποιοι όμως θα βρεθούν εκτεθειμένοι.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ : Γι' αυτό μπορεί να υπάρξει και έλλειψη του υποκειμενικού στοιχείου και να απαλλαγούν με βούλευμα.
Είναι πάρα πολλά τα θέματα. Δεν είναι εύκολο να σπιλώνουμε αυτή τη στιγμή υπολήψεις. Είναι ένα ζήτημα εν πάση περιπτώσει που θα το εξετάσουμε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, επειδή έχουν ασκηθεί διώξεις, μπορείτε να επισπεύσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Καλαντζής): Ολοκληρώσαμε, κύριε συνάδελφε. Πείτε τα μετά, αν θέλετε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Επειδή έχουν ασκηθεί οι διώξεις, μπορείτε και να επισπεύσετε τη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Καλαντζής): Κύριε Μαριά, σας παρακαλώ, τώρα. Πώς θα το επισπεύσει; Θα παρέμβει στη λειτουργία της Δικαιοσύνης;
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Όχι, έχει αρμοδιότητα επίσπευσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Καλαντζής): Εντάξει.

==========================
 "O σιωπών δοκεί συναινείν"